|
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/11 06:01am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/17 06:29pm 第 2 次編輯]
最近在練習從圖鑑找學名,翻了幾本圖鑑找了許多網站,不曉得我最後認出來的學名對不對,哪位前輩對Discocactus有研究的幫我看看學名對不對.
或者去哪兒找學名?我發覺拿我拍的照片去翻圖鑑發現從刺座及疣的形狀去比對怎麼看都有差別,難道我拍的圖片是雜交的新品種,要不然就是整體看來都很像,但是刺顏色不一樣那可算同一種嗎?有聽說過學名是依花形來分類
但若未見開花要分辨時通常要先依哪個角度者點去比對?
[UploadFile=Discocactus2020p_1118439505.jpg]圖一
Discocactus placentiformis(Lim.)Sch.var.不知道對不對?
(Lim.)Sch.這幾個字是什麼意思?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/11 06:08am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/17 06:35pm 第 2 次編輯]
[UploadFile=Discocactus2020s_1118440970.jpg]圖二
Discocactus silicicola var.不知道對不對?
[UploadFile=Discocactus20cry_1118441031.jpg]圖三
Discocactus crystallophilus不知道對不對?
[UploadFile=Discocactus20est_1118441098.jpg]圖四
Discocactus estevesii 不知道對不對?[UploadFile=Discocactus20fer_1118441177.jpg]圖五
Discocactus ferricola不知道對不對?
[UploadFile=Discocactus20gri_1118441410.jpg]圖六
Discocactus griseus 不知道對不對?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/11 06:15am
糟糕放錯地方?麻煩李姐幫忙轉到仙人掌討論區.謝謝.
-- 作者： nfrog
-- 發表時間： 2005/06/11 06:30am
您的應該是Discocactus，
另外是有Disocactus一屬。 蛙蛙
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/11 09:53pm
***** 版主模式 ***** 此文章是管理員從會員交流資訊轉移過來的！
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/13 01:21pm
[這篇文章最後由mhlee在 2005/06/13 01:25pm 第 2 次編輯]
我對 Discocactus 並不特別感興趣，所以品種辨識是幫不上忙
不過有關學名這一點倒是有些看法和你分享 Discocactus placentiformis (Lim.) Sch. 完整的寫法應該是 Discocactus placentiformis (Lehmann) Schumann
所以 Lim. 是 Lehmann 的簡寫(但拼錯字了) Sch. 是 Schumann 的簡寫
表示這個品種最早是由 Lehmann 命名發表 Cactus placentiformis Lehmann 1826
而後由 K. Schumann 於1894年改置於 Discocactus 這一屬
有關學名的部分請參考 nirwa 所寫的這一篇
http://indweb.ttu.edu.tw/mhlee/www/planting/p12.htm 看你所找到的學名，你所參考的資料來源可能是那種把品種分的很細的資料
這種喜歡分的很細的人有個英文名詞叫做 splitter
反之喜歡把相似的視為同種的叫做 lumper 舉個例子，在
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/index.htm
就有兩套分類系統
一套是
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/Taxonomy/taxonomy.htm
這是採用 Dr. Pierre Braun 的分類，所認可的品種和變種都比較多
另一套則是
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/Taxonomy/taxonomyCites.htm
這是 David Hunt 編輯的The CITES Cactaceae Checklist 2nd Edition (1999)
無論是那一種分類，網頁上前面有個小黑圓點的就是該分類所認可的品種或變種 在對品種不是很清楚的情況下，我是建議學名還是採用 The CITES Cactaceae Checklist
或是 International Cactaceae Systematics Group 的分類法，因為分的比較不那麼細
International Cactaceae Systematics Group 的分類在這裡可以查到
http://www.f-lohmueller.de/botany/fam/c/Cactaceae.htm#S1
The CITES Cactaceae Checklist 在網路上沒看過完整版，但有出版書 Discocactus 屬的花長的差不多，在分辨上不太會用花去分
比較常用的是體型、體色、稜的個數、刺座型態等
這些資料在這裡都有很詳細的敘述
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/speciesE/speciesE.htm
點選學名可以看到各種的外型描述
那些描述的英文幾乎都統一格式，看懂一個其他就依樣化葫蘆
舉個品種說明 Discocactus ferricola HU195
Diameter of the culture plant is ca…cm..栽培時直徑大約…公分.
Plant height without cephalium…cm. 不算花座球體高…公分.
The colour of the epidermis is dark green.表皮顏色是暗綠色
Number of ribs ca….稜數大約有…稜
Number of areoles is 5 to 6 on plants with cephalium.在花座下方每稜大約有5-6個刺座
The shape of the areoles is ….刺座的形狀是….
The number of radial spines is …..側刺(或編刺)大約….隻
The length of the spines is …cm.刺的長度大約….公分.
The colour of the cephalium is …...花座的顏色是….色
The colour of the fruit is …...果實的顏色是…..色 希望這些有幫助
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/13 05:35pm
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/14 06:14am 第 1 次編輯]
謝謝李姐的分享,我再來試看看.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/16 11:12pm
The position of the stigma as to the secondary stamens is half-way
up.
這句話是什麼意思?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/16 11:14pm
areoles是刺座的意思嗎?
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/17 08:39am
[這篇文章最後由mhlee在 2005/06/17 08:46am 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/16 11:12pm[/i] 發表的內容：[/b]
The position of the stigma as to the secondary stamens is half-way
up.
這句話是什麼意思?
[/quote] stigma 是雌蕊的柱頭, stamen 是雄蕊
意思是雌蕊柱頭的位置大約在第二圈雄蕊一半長的地方
看一下 keynes 貼的剖面圖,應該就很清楚
http://tcss.kiffer.idv.tw/cgi-bin/LeoBBS/topic.cgi?forum=1&topic=832&start=0&show=25 areole 是刺座沒錯(加 s 是複數)
有些仙肉的英文名詞在美仙園的遊園須知裡有介紹
http://indweb.ttu.edu.tw/mhlee/www/homepage2.htm 另外一些植物的構造相對應的英文和解釋
可參考
http://wagner.zo.ntu.edu.tw/preserve/species/vascular_2/index-1.htm
請按一下左邊的"臺灣維管束植物簡誌目次"
等右邊全部都顯示好了之後,一直往下移到"附錄 被子植物和裸子植物的形態"
再按一下就可以看到那些說明了(看完一頁要記的按一下左邊的"下一頁") daniel 加油囉!!
多看幾次,就會發現英文其實也可以像日文一樣
只要抓到幾個關鍵字(像日文裡的漢字)也可以大致猜出意思來
-- 作者： yushing
-- 發表時間： 2005/06/17 10:12am
你的圖可能要編號，這樣子別人回文才知道要回哪一顆，看了一下，大致上有二顆是原種的，其他都是雜交種，雖然雜交種也不錯看，但是時間久了，怕原種都消失不見，而且要小心業者把雜交種當新品種賣，你
在買的時候可以要求業者寫學名，這樣子你就不用上網請人幫你查了，
不過可以上網將名牌與植株放在一起，請人幫你核對。
這樣子一來你也可以知道業者的專業性，也的業者只是在唬爛.....
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/17 06:26pm
[quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/06/17 08:39am[/i] 發表的內容：[/b]
stigma 是雌蕊的柱頭, stamen 是雄蕊
意思是雌蕊柱頭的位置大約在第二圈雄蕊一半長的地方
看一下 keynes 貼的剖面圖,應該就很清楚
http://tcss.kiffer.idv.tw/cgi-bin/LeoBBS/topic.cgi?forum=1&topic=832&a ...
[/quote]
謝謝李姐很詳細的指導.我再去試試看.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/17 07:02pm
[quote][b]下面引用由[u]yushing[/u]在 [i]2005/06/17 10:12am[/i] 發表的內容：[/b]
你的圖可能要編號，這樣子別人回文才知道要回哪一顆，看了一下，大致上有二顆是原種的，其他都是雜交種，雖然雜交種也不錯看，但是時間久了，怕原種都消失不見，而且要小心業者把雜交種當新品種賣，你
在買的時 ...
[/quote]
1.已經編號編好了,請問大大哪兩顆是原種,?
請問您是如何分辨原種和雜交種?
有任何資料可參考去分辨哪些是原種的嗎? 2.要小心業者把雜交種當新品種賣---是指怕買貴了或是雜交種比較不具價 值?還是雜交種會有什麼後果?還是????? 3.雖然雜交種也不錯看，但是時間久了，怕原種都消失不見---
請問如果雜交種不錯看甚至比原種漂亮時害怕原種都消失不見的理
由是為何? 4.在買的時候可以要求業者寫學名?不知道業者有誰能寫下學名?
尤其是Discocactus 多半是這是Disco然後就??????開玩笑的
應該有些很專業的我不認識罷了..
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/17 10:25pm
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/17 07:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
3.雖然雜交種也不錯看，但是時間久了，怕原種都消失不見---
請問如果雜交種不錯看甚至比原種漂亮時害怕原種都消失不見的理
由是為何? 4.在買的時候可以要求業者寫學名?不知道業者有誰能寫下學名?
尤其是Discocactus 多半是這是Disco然後就??????開玩笑的
應該有些很專業的我不認識罷了.. [/quote] 我先鷄婆插一下話
雜交或原種可說是青菜蘿蔔各有人喜愛
但之前已經有不少文章討論過雜交的問題
我也一直希望國內有人往這方面嘗試去交出好看的花
但是雜交要有紀錄,不是毛筆拿起來愛怎麼刷就怎麼刷
這對於學術分類或想要有系統育種的人都會造成很嚴重的干擾 而雜交只篩選外表好看的子代
會導致一個很可能的結果,就是植物對抗環境的能力變弱
想看看育種出來嬌豔欲滴的玫瑰要用多少農藥去幫他成長
當然也有可能會交出又好看又漂亮的植株,只是可能性不高
對於我個人而言,我非常不希望我買到的東西是先天免疫力有缺陷的東西 所以喜歡往雜交育種方向走的人,我很贊同他的努力
但是雜交的東西應該要註明,因為不喜歡雜交的人可以避免去選購到他不想要的東西 而目前台灣的情形就是很多人拿著筆亂刷,並且把這些東西外流
所以 daniel 你在不知情的情況下上網求名,
但如果是雜交種別人要怎麼給名?
就是因為這種情形嚴重,
所以才一直不斷的說"做雜交要做紀錄","雜交的東西送人一定要說" 我一直認為消費者可以督促業者進步
如果消費者夠挑,業者應該也會被迫著更精益求精
只是大家看到美花的時候,好像什麼都拋到腦後 :em06: :em06: :em06:
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/18 05:19am
[quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/06/17 10:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
我先鷄婆插一下話
雜交或原種可說是青菜蘿蔔各有人喜愛
但之前已經有不少文章討論過雜交的問題
我也一直希望國內有人往這方面嘗試去交出好看的花
...
[/quote]
大家看到美花的時候,好像什麼都拋到腦後~,
說的是.有時候看到喜歡美花時會忘了父不詳母不詳的重要性.
雜交種別人要怎麼給名?就是因為這種情形嚴重,~
原來雜交種最害怕的是說不出種名來.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/18 06:34am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/18 06:48am 第 3 次編輯]
再問李姐幾個問題:
1.這個網址 http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/Taxonomy/taxonomyCites.htm 上的資料比方說有黑點圓圈.Discocactus bahiensis Britton & Rose 就是這網站上說的Accepted'
而Discocactus bahiensis ssp. subviridigriseus (Buining & Brederoo) Braun & Esteves Pereira
和Discocactus subviridigriseus Buining et al.等就是這網站上說的Provisional Accepted' 嗎?在未被正式Accepted前都應歸類到Discocactus bahiensis 的ssp種對嗎?
2.Discocactus subviridigriseus Buining et al應該就是Discocactus bahiensis 的亞變種對不對?
3.
International Organization for Succulent Plant Study (IOS)是國際認定專門在命名多肉植物的組織嗎?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/18 07:04am
比如Discocactus boliviensis 的boliviensis只是暫時的種名,而目前應歸類到Discocactus heptacanthus ssp. heptacanthus 先以 Discocactus heptacanthus ssp稱名嗎?
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/18 10:09am
也許該找個時間跟大家談論這些問題,打字實在太慢了
”原來雜交種最害怕的是說不出種名來”
我的文筆太差了讓你有這個結論
名字不是最重要的,真的無名也可以給個編號,但重點是不要搞混
例如說每個人都沒有名字,但還有身分證號
這樣子只是叫起人來比較麻煩(例如那個a112345678麻煩來一下之類的….)
可是如果把a12345678誤認為b12345678或是父母親跟小孩的身分證搞亂了,那代誌可就大條了
這個先不說了,先討論學名的問題 ”比方說有黑點圓圈.Discocactus bahiensis Britton & Rose 就是這網站上說的Accepted'
而Discocactus bahiensis ssp. subviridigriseus (Buining & Brederoo) Braun & Esteves Pereira
和Discocactus subviridigriseus Buining et al.等就是這網站上說的Provisional Accepted' 嗎?在未被正式Accepted前都應歸類到Discocactus bahiensis 的ssp種對嗎” 不是的,網頁裡是把 accepted 和 provisional accepted 都放在一起(前面都有圓圈)
下面列的沒有圓圈的是異名
所以 David Hunt 只承認 Discocactus bahiensis 而將 D. bahiensis ssp. subviridigriseus 和 D. subviridigriseus 視為異名 “International Organization for Succulent Plant Study (IOS)是國際認定專門在命名多肉植物的組織嗎” nirwa 辛苦寫了一堆,你沒有仔細看喔!
這應該要這麼說
植物的名字是由命名者命名,發表時需要詳細的敘述植物的外觀,構造,發現地,
也要有所謂的 type plants (好像翻成模式標本,就是命名者要發表的那棵植物啦)
早期很多採集者從歐洲到美洲採集,或是從美國到中南美洲採集植株回去
這些採集者會給植物一個編號,就是 field number
有很多採集者本身不是植物學家,所以他們將這些植物送到植物學家那裡,請他們鑑定是否為新種?
如果植物學家查閱以往的資料後認為他是新種,就會給定一個學名並且發表出來,這棵植物就是該學名的 type plant 可是採集者到處都有,植物學家也不少,所以就會發生兩種混淆的情形 1.其實是一樣的品種,卻被兩個以上的學者命名,所以有兩個以上的學名,後來的學者研究發現這根本是一樣的嘛,先叫的先贏,所以後發表的都是異名
2.A學者覺得type plant1和type plant2是同一種,而B學者說什麼都無法認同A學者的觀點,(抵死不從……沒這麼嚴重啦)就是認為他們是兩種不同的品種 第二種就是你會看到不同學名,不同分類表的主因
那不就一團亂了嗎?
所以植物學界就組織一個機構(或者說討論群比較合適)就是IOS
成員們一起討論究竟那些是同種那些是不同種
不過大家都知道什麼東西都有分主流派和非主流派嘛
這個 IOS就算是主流派,但是一些非主流派的學者就是不甩主流派說的東西
所以分歧一樣存在,因此沒有所謂暫時的種名,有的只是觀點的不同 一些比較嚴謹的網頁會註明他所採用的分類系統,方便讀者了解
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/18 03:14pm
David Hunt 只承認 Discocactus bahiensis 而將 D. bahiensis ssp. subviridigriseus 和 D. subviridigriseus 視為異名
[color=#00008B]其實是一樣的品種[/color,卻被兩個以上的學者命名,所以有兩個以上的學名,後來的學者研究發現這根本是一樣的嘛,先叫的先贏,所以後發表的都是異名.~
所以基本上David Hunt 認為那三者其實是一樣的品種,這網址http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/Taxonomy/taxonomyCites.htm
的作者也認同,只是這網址的作者認為D. bahiensis ssp. subviridigriseus 和 D. subviridigriseus 看起來和David Hunt 承認的 Discocactus bahiensis 也是有些許的不同所以他把三者分開讓大可以都可以查詢的到.這樣說對不對?
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/18 04:20pm
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/18 03:14pm[/i] 發表的內容：[/b]
David Hunt 只承認 Discocactus bahiensis 而將 D. bahiensis ssp. subviridigriseus 和 D. subviridigriseus 視為異名
其實是一樣的品種認同,只是這網址的作者認為D. bahiensis ssp. subviridigriseus 和 D. su ...
[/quote] 是的
沒錯就是這樣
另外也請注意他們的 field number
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/18 08:34pm
[quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/06/18 04:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
是的
沒錯就是這樣
另外也請注意他們的 field number
[/quote]
謝謝李姐,我懂了.翻了一整天的網頁,要找出真正的學名真的需下一番功夫,
有點累人.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 08:06am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/19 09:16am 第 1 次編輯]
引用nirwa的文章,field number通常會被正式的記錄，也會附帶一些相關的資料如發現地區例如：墨西哥（Mexico）的Santiago Teotongo省的Tamazulapan地區，在往Buenavista的路上，於海拔 2200公尺等之類相關記錄，所以field number除了可以知道這個品種外，也可以查到它原產地的相關資料來當作種植或學術研究的參考。
如果是園藝栽培自行配種出來的就不會有field number,因為不是去原野採集的,沒有辦法記錄如上述的資料,只能說是雜交種（Hybrid）依種的雜交方式去命名如Astrophytum ornatum（DC.）Weber ╳Astrophytum asterias（Zucc.）Lem.
母株（提供柱頭以結果者） ╳ 公株（提供花粉者）
這樣說對不對?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 08:36am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/19 08:40am 第 4 次編輯]
1.oval字典是卵形或橢圓形,維管束的網站只有用來形容葉子,不知oval在形容刺座時是指只什麼意思?
2.對刺座的形容有點不懂?
The shape of the areoles is round. 怎樣才能算是round?
3.The shape of the areoles is round/oval at first with cream coloured wool, later naked. 這句話是何義? 4.像這樣的植株
[UploadFile=Discocactus20hep_1119141203.jpg] 用The shape of the areoles is oval to round來形容可以嗎?
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 08:57am
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/19 08:06am[/i] 發表的內容：[/b]
如果是園藝栽培自行配種出來的就不會有field number...
這樣說對不對?
[/quote] 呵~ 終於有人對學名有興趣了, 感覺當初的整理資料的辛苦也覺得值的了. : ) field number 只用於記錄野外採集回來的植株喔, 如果是園藝栽培自行配種出來的, 這時給的是 "園藝名". daniel 的說法完全正確. : )
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 08:57am
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/19 09:54am 第 5 次編輯]
以第23樓那張圖片為例我翻了幾本圖鑑及 http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/speciesE/speciesE.htm網站,找到了比較相似的有三種.
第一種Discocactus cephaliaciculosus spec. HU 641
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/speciesE/cephaliaciculosusE.htm
描述如下:紅字為相同之處,其餘不相同.
The colour of the epidermis is green.
Number of areoles per rib is 5 - 8 on plants without cephalium.
The shape of the areoles is round.
the colour is brownish.
The shape of the spines is a little bit bent to the plant [color=#DC143C]Diameter of this culture plant is ca 10 cm.
[/color][color=#8B0000]Number of ribs ca. 10. [/color]
[color=#FF4500]The number of radial spines is 5 - 8. [/color][color=#FF0000]The length of the spines is 1 - 3 cm[/color] 第二種Discocactus estevesii E2描述如下:紅字為相同之處,其餘不相同. http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/speciesE/estevesiiE.htm
Number of areoles per rib is 4 to 6 on plants with cephalium.
The shape of the areoles is round/oval at first with cream coloured wool, later naked.
The number of radial spines is 5.
[color=#DC143C]Diameter of this culture plant is ca. 12 cm[/color][color=#DC143C]Plant height without cephalium 8 cm. [/color][color=#DC143C]The colour of the epidermis is shiny dark green. [/color][color=#B22222]Number of areoles per rib is 4 to 6 on plants with cephalium. [/color][color=#800000]The length of the spines is 2 to 3 cm. The colour is reddish/brown.[/color][color=#FF4500]The shape of the strong spines is almost straight and the colour is red/ [/color]
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 09:11am
[這篇文章最後由nirwa在 2005/06/21 11:45am 第 11 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/19 08:36am[/i] 發表的內容：[/b]
1.oval字典是卵形或橢圓形,維管束的網站只有用來形容葉子,不知oval在形容刺座時是指只什麼意思?
2.對刺座的形容有點不懂?
The shape of the areoles is round. 怎樣才能算是round?
3.The shape of the areoles i ...
[/quote] daniel 真是好學... : ) 1. oval 就是形容卵形或橢圓形, 在形容刺座時也是一樣, 是形容刺座的形狀, 記得 loop 曾 po 過他做的一份筆記, 是畫上各種常見的刺座形態, 可以去參考看看. http://tcss.kiffer.idv.tw/cgi-bin/LeoBBS/topic.cgi?forum=1&topic=824&start=24&show=75 2. 刺座的外觀形容, 例如精巧殿 ( Turbinicarpus pseudopectinatus ), 它的刺座就是長條狀; 海王 ( Gymnocalycium denudatum ) , 它的刺座就比較像是卵形或橢圓形, 另有一篇 "Juvenile spine & adult spine" 中也有提到一些, 可以去參考看看. 3. "The shape of the areoles is round/oval at first with cream coloured wool, later naked. " "刺座的形狀外觀最初是圓形或卵形, 且有乳白色的細毛, 刺座成熟後細毛會脫落. " 針對 23 樓的那個敘述, 我覺得是卵形或橢圓形 ( oval ). 有關剌座的了解, daniel 可以去看看那一篇 "仙人掌的三大特徵". 裡面有一些粗淺的介紹. 另外, 有一篇原文叫 "what is an areole ?" 有關刺座的會有更深入討論. http://www.bcss.org.uk/areole.pdf ( 李姐提供的連結 )
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 09:35am
[這篇文章最後由nirwa在 2005/06/19 10:05am 第 3 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/17 07:02pm[/i] 發表的內容：[/b]
1.已經編號編好了,請問大大哪兩顆是原種,?
請問您是如何分辨原種和雜交種?
有任何資料可參考去分辨哪些是原種的嗎?
[/quote] 可能要從 field number 的資料來參考了, 我曾寫過一篇介紹 field number 詳細一點的 po 文, 可是在那裡我找不到了... >< 啊~ 找到了, 在這裡的24樓, 其中也有些有關雜交的問題的討論, 很有趣的 : ) http://tcss.kiffer.idv.tw/cgi-bin/LeoBBS/topic.cgi?forum=1&topic=838&start=12&show=75 最近有兩篇 pool 寫的 po 文, 很有趣也具一些參考價值, 建可以去看看 : http://www.tbg.org.tw/~tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=18&topic=5751&start=0&show=0
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 09:45am
[quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/06/17 10:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
我一直認為消費者可以督促業者進步
如果消費者夠挑,業者應該也會被迫著更精益求精
...
[/quote] 話是這麼說沒錯啦~
可是我常東問西問,問到最後, 後來老闆都不怎麼理我了.
可能是因為我常問一些他可能也不了解的問題, 後來我也不敢問他了, 以免害得彼此尷尬, 在他感覺我像個 "麻煩製造者" ( trouble maker ) 一樣... >< 該怎麼說呢 ? 我也不知道.
所以我只能自立自強了. :em10:
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 09:56am
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/18 08:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
翻了一整天的網頁,要找出真正的學名真的需下一番功夫,
有點累人.
[/quote] 不過我覺得要注意的是有些品種的分類和命名還有爭議存在, 尚未有絕大多數專家或學者都同意的分類和命名. 就如在 "植物的命名" 中 "異學名" 那部份中所提到的, 有時把一些分類和命名爭議性的異學名也列出來也是很重要的, 並沒有所謂的 "真正的學名". 所以就像李姐說的以及我寫過的那篇 IOS 的介紹 ( 精華區裡面有, 呵~ 好像一直在老王賣瓜喔~ : ), 現在仙人掌大部份還是以 IOS 所接受的學名為主.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 10:01am
續第25樓
第三種Discocactus nigrisaetosus HU448描述如下:紅字為相同之處,其餘不相同.
http://www.xs4all.nl/~lakenpvd/Engels/speciesE/nigrisaetosusE.htm Diameter of the culture plant is ca. 12 cm.
Plant height without cephalium 7 cm.
The colour of the epidermis is green.
Number of ribs is 11.
Number of areoles per rib is 6 on plants with cephalium.
The shape of the areoles is oval to round.
The number of spines is 5 to 6.
The length of the spines is upwards to 1.5 cm. and downwards to 4 cm.
the colour is amber.
The shape of the spines is slightly recurved to the plant and
[color=#FF0000]Diameter of the culture plant is ca. 12 cm. [/color][color=#FF6347]Plant height without cephalium 7 cm. [/color].
我的問題是沒有一種是與第23樓完全相同的,看起來與第二種Discocactus estevesii E2較相似,我可以稱他為Discocactus estevesii E2 cv.嗎?或最多僅能稱Discocactus heptacanthus ssp. heptacanthus cv.?或都不行 ?
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 10:07am
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/19 08:57am[/i] 發表的內容：[/b]
呵~ 終於有人對學名有興趣了, 感覺當初的整理資料的辛苦也覺得值的了. : )
field number 只用於記錄野外採集回來的植株喔, 如果是園藝栽培自行配種出來的, 這時給的是 "園藝名".
daniel 的說法完全正 ...
[/quote]
nirwa的文章很詳細,一定發很多的時間,除了謝謝你還請多多指教.
那誰有權給圓藝名?
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 10:18am
[這篇文章最後由nirwa在 2005/06/19 10:20am 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/19 10:07am[/i] 發表的內容：[/b]
那誰有權給圓藝名?
[/quote] 就我所知, 園藝名可由栽培者自行命名, 叫阿狗阿猫都可以, 不過還是要符合命名的規定, 以及得經過專業的協會的公認才行 ( 我看過的外國資料是如此 ).
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 10:35am
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/19 10:18am[/i] 發表的內容：[/b]
就我所知, 園藝名可由栽培者自行命名, 叫阿狗阿猫都可以, 不過還是要符合命名的規定, 以及得經過專業的協會的公認才行 ( 我看過的外國資料是如此 ).
[/quote]
日本有些園藝種栽培者比較出名的還會給他編號,不過這種編號不是field number,有沒有其他名稱?
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/19 10:38am
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/19 10:01am[/i] 發表的內容：[/b]
續第25樓
我的問題是沒有一種是與第23樓完全相同的,看起來與第二種Discocactus estevesii E2較相似,我可以稱他為Discocactus estevesii E2 cv.嗎?或最多僅能稱Discocactus heptacanthus ssp. heptacanthus cv.?或都不行 ?
...
[/quote] 在 "植物的命名" 那篇中有提到 "園藝種" 的定義 :
園藝品種（cultivar）。那什麼是園藝種呢？園藝種是栽培植物的基本分類群之一，一個園藝種是經人為選出，具有某一特質或一些特質的一群植物。這群植物在經過適當的方法來繁殖後，其特性都具有清楚的可區別性、一致性、以及穩定性。 如果 daniel 的第25樓植株具有清楚的可區別性、一致性、以及穩定性, 或可根據它比較像 Discocactus estevesii E2, 來宣告它是 cv. , 但在不知道它的父母是誰的的情況下, 要比較嚴謹來定義它是否為 Discocactus estevesii cv. 'Danielii' ( 假設好了, 呵呵~ ) 可能困難度會比較高, 且被接受的可能性會比較小. 我想 "園藝名" 的認定應該不是自己說了就算的吧 ?!
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 11:04am
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/19 09:35am[/i] 發表的內容：[/b]
可能要從 field number 的資料來參考了, 我曾寫過一篇介紹 field number 詳細一點的 po 文, 可是在那裡我找不到了... ><
啊~ 找到了, 在這裡的24樓, 其中也有些有關雜交的問題的討論, 很有趣的 //tcss.kif ...
[/quote]
謝謝你幫我找到這幾個網業,pool寫的怪好笑的~哈哈~.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/19 11:35am
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/19 10:38am[/i] 發表的內容：[/b]
在 "植物的命名" 那篇中有提到 "園藝種" 的定義 :
園藝品種（cultivar）。那什麼是園藝種呢？園藝種是栽培植物的基本分類群之一，一個園藝種是經人為選出，具有某一特質或一些特質的一群植 ...
[/quote]
您是指如果 daniel 的第25樓植株具有清楚的可區別性、一致性、以及穩定性,可以稱呼他Discocactus estevesii E2 cv.對嗎? 區別性:
1.刺為黑色非紅/咖啡色.2.刺座比Discocactus estevesii E2更明顯凸 出的卵形3.勉強算只有10陵非11陵.4.側刺或編刺為七隻.這樣算不算清楚.
一致性:
是指第23樓那顆的兄弟間嗎?
穩定性:
是指第23樓那顆的以後兒子間嗎?
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/19 03:54pm
[這篇文章最後由mhlee在 2005/06/19 04:04pm 第 3 次編輯]
在利用圖鑑或其它資料判定品種時
還是有優先順序的
依 daniel 舉23樓為例
第一個會被我剔除的是第2種,因為刺的顏色不對
刺的顏色在對照時我會擺在比較前面的順位
因為顏色通常只會比較鮮豔(剛長出來)或比較黯淡(老了以後)
但是要紅的變成黑的不太可能
我在查名時,不同屬會有不同的考慮順序
例如 Gymnocalycium 的花色和花型就會是優先考慮
但是 Discocactus 或有星類那就不會是優先考慮的 你很難找到跟你所種的完全一模一樣
尤其是嫁接的時候
所以不需要特別強求
cv. 也不能隨便加,除非你確定
否則寧可不加
就跟 ssp. 一樣,若不確定是何種亞種,寧可不加
field number 也不能加,就是Discocactus estevesii E2 後面那個 E2
除非你買的時候有附名牌確實是 E2
否則只能寫 Discocactus estevesii [quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/18 08:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
謝謝李姐,我懂了.翻了一整天的網頁,要找出真正的學名真的需下一番功夫,
有點累人.
[/quote] 知道對學名沒有想像中的容易了吧
所以求名時,無人回應,也是人之常情
:em05: :em05:
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/20 06:52am
[quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2005/06/19 03:54pm[/i] 發表的內容：[/b]
在利用圖鑑或其它資料判定品種時
還是有優先順序的
依 daniel 舉23樓為例
第一個會被我剔除的是第2種,因為刺的顏色不對
...
[/quote]
了解23樓為例我能確定的只是,Discocactus而已.
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/20 11:59am
[這篇文章最後由nirwa在 2005/06/20 12:10pm 第 5 次編輯]
看樣子, daniel 對 亞種 (ssp ) 和 園藝種( cv.) 的定義還不是很明瞭, 我補充一下, 在命名那篇解釋不足的部份 : 分類單位：自然界的物種數不可勝數，生物學家採用了界(Kingdom)、門(Phylum)、綱(Class)、目(Order)、科(Family)、屬(Genus)、種(Species)等分類單元(taxon)描述生命的多樣性，利用分類單元間的階層(rank)從屬系統關係中架構出不同生物間彼此類似、且被認為有共同祖先的相關程度，同時也說明生命的多樣性都是在分類階層內擴增產生的，換句話說，較高階層分類單元下的物種，都是從單一祖先物種衍生的物種，同階層但不同分類單元的物種下的各大物種，則是從另一個祖先物種衍生而來，這個觀念從我國傳統各姓氏家譜描述該家族生命繁衍分支的情形可以很容易的想像。 「種」是生物分類之基本單位，指具有共同特徵，在自然環境下之不同個體可互相交配而繁衍世代，且不能與其他不具這些共同特徵之生物交配或繼續繁衍世代的生物族群。當某物種部分族群因長期的生態隔離，外觀上與原物種已有顯著的不同，但去除生態隔離後與原物種仍能自然繁衍之族群，即成為「亞種」，以區別於原物種，這樣的觀念可以適用各階層的分類單位，如「亞屬」、「亞科」、「亞目」、「亞綱」、「亞門」等。除了自然生態隔離外，因基因的突變或人為培育尚可區分為變種、雜交種、園藝種等。 參考資料來源 :
出處 :
http://www.duanwei.org.tw/grass/home.asp
www.duanwei.org.tw/docs/master02/resh-0.doc 韋伯韜、陳昌雄、張雲澐. 台灣生物物種統計研究. 主計月報第85卷第4期 1998; 20-53.
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/20 00:31pm
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/19 11:35am[/i] 發表的內容：[/b]
區別性:
1.刺為黑色非紅/咖啡色.
2.刺座比Discocactus estevesii E2更明顯凸 出的卵形
3.勉強算只有10陵非11陵.
4.側刺或編刺為七隻.這樣算不算清楚.
一致性:
是指第23樓那顆的兄弟間嗎?
穩定性:
是指第23樓那顆的以後兒子間嗎?
[/quote] 園藝種區別性的定義應與上篇之亞種定義的內容類似, "亞種是自然生態隔離所產生的", 只是它是由人為培育所產生, 非自然生態所產生的.
一致性應就如你所說的 "第23樓那顆的兄弟間的特徵都非常類似".
穩定性也應就如你所說的 "那顆的以後後代間". 第1點是要特別說明這 "新種" 與其他現存品種之差異性, 而第2,3 點應主要都是說明這新園藝種之基因型的穩定性. 一個新的園藝種必須同時包括以上三個特點. 比如日本特別篩選弄出一些什麼豪刺, 狂刺的品種就是, 也非常像狗猫的品種培養. 自然存在的品種 -> 自然基因的突變 -> 人工篩選出具一些特徵的植株互相再交配以強化這些特徵
-> 再人工篩選, 再互相交配以強化這些特徵 -> ..... ( 經過幾個世代的交配 )-> 具區別性 (與原本的自然存在的品種已有所差異 ), 一致性與穩定性 ( 因經過幾個世代的特徵基因的保留和強化, 比較不易流失 ) -> 新園藝種出現
-- 作者： nirwa
-- 發表時間： 2005/06/20 00:37pm
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/20 06:52am[/i] 發表的內容：[/b]
了解23樓為例我能確定的只是,Discocactus而已.
[/quote] 像在塔內 pool 寫的那樣, 有很多原因會影響後代的外觀不同的...
由自然界生物的適應性與基因突變所產生的多樣性是生物演化的動力之一喔~
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/20 10:21pm
[這篇文章最後由daniel在 2005/06/20 10:31pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/20 11:59am[/i] 發表的內容：[/b]
看樣子, daniel 對 亞種 (ssp ) 和 園藝種( cv.) 的定義還不是很明瞭, 我補充一下, 在命名那篇解釋不足的部份 :
分類單位：自然界的物種數不可勝數，生物學家採用了界(Kingdom)、門(Phylum)、綱(Class)、目(Orde ...
[/quote]
「種」是生物分類之基本單位，指具有共同特徵，在自然環境下之不同個體可互相交配而繁衍世代，且[color=#DC143C]不能[/color]與其他不具這些共同特徵之生物交配或繼續繁衍世代的生物族群。
[color=#DC143C]不能是指他本身沒有這個能力,還是我們規定他不許與其他不具這些共同特徵之生物交配[/color] 當某物種部分族群因長期的生態隔離，外觀上與原物種已有顯著的不同，，[color=#FF1493]但去除生態隔離後與原物種仍能自然繁衍之族群這句話的意思是什麼?是不是說長期的生態隔離外觀上與原物種已有顯著的不同的物種又可以回交原物種繼續繁衍下一代的意思?講俗話一點就是回交母本對不對?,[/color]，即成為「亞種.
-- 作者： daniel
-- 發表時間： 2005/06/20 10:46pm
[quote][b]下面引用由[u]nirwa[/u]在 [i]2005/06/20 12:31pm[/i] 發表的內容：[/b]
園藝種區別性的定義應與上篇之亞種定義的內容類似, "亞種是自然生態隔離所產生的", 只是它是由人為培育所產生, 非自然生態所產生的.
一致性應就如你所說的 "第23樓那顆的兄弟間的特徵都非常類似& ...
[/quote]
人工篩選出具一些特徵的植株互相再交配以強化這些特徵
-> 再人工篩選, 再互相交配以強化這些特徵 ->
---這兩個步驟的互相再交配的對象是指回交母本呢?還是子代間互交? 經過幾個世代的交配
---要幾個世代才算穩定??聽說回交母本三次是嗎??
-- 作者： yushing
-- 發表時間： 2005/06/21 06:21am
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/20 10:46pm[/i] 發表的內容：[/b]
人工篩選出具一些特徵的植株互相再交配以強化這些特徵
-> 再人工篩選, 再互相交配以強化這些特徵 ->
---這兩個步驟的互相再交配的對象是指回交母本呢?還是子代間互交?
經過幾個世代的交配
...
[/quote]
子代間互交也可以，與親本互交也可，一般都是傾向與親本互交，
加強特徵。
-- 作者： mhlee
-- 發表時間： 2005/06/21 08:28am
[quote][b]下面引用由[u]daniel[/u]在 [i]2005/06/20 10:21pm[/i] 發表的內容：[/b]
「種」是生物分類之基本單位，指具有共同特徵，在自然環境下之不同個體可互相交配而繁衍世代，且不能與其他不具這些共同特徵之生物交配或繼續繁衍世代的生物族群。
不能是指他本身沒有這個能力,還是我們規定他不許與其他不具這些共同特徵之生物交配 當某物種部分族群因長期的生態隔離，外觀上與原物種已有顯著的不同，，但去除生態隔離後與原物種仍能自然繁衍之族群這句話的意思是什麼?是不是說長期的生態隔離外觀上與原物種已有顯著的不同的物種又可以回交原物種繼續繁衍下一代的意思?講俗話一點就是回交母本對不對?,，即成為「亞種[/quote] 種的定義,最簡單的說法就是在自然界裡只有同種的動植物互相交配才能生出具有生殖能力的子代
這對動物似乎比較適用
但在植物界裡不同種偶而也有自然雜交的例子
(人為的雜交甚至異屬都可以)
雖然偶而有些例外
但絕大部分的情況是:不同種的植物之間的花粉是無法授精成功的
所以 "我們" 不能 "規定" 他不許和其他生物交配
(人類不可能這麼偉大,偉大的是大自然不是人) 至於亞種你那樣的說法有點不恰當
亞種就好像當初共同生活的一個部落,一部分的人留在故鄉,一部分的人出外打拼
最後各自在故鄉和外地兩處繁延子孫,開枝散葉
所以用回交母本覺得怪怪的
|