-- 作者： mhlee -- 發表時間： 2003/05/29 04:56pm 我大概是有點無聊才會貼這種文章 最初是想要替 Mammillaria luethyi 取個中文名 所以到處亂逛要找出他的發音 結果找到這裡來 http://www.viridis.net/cactus/m_luethy.html 裡面讓我感觸良多的是其中的一段話 Although I saw the plant in cultivation in its native Mexico in 1996, I refused to buy a cultivated specimen for some time, knowing that none had been legally exported from Mexico. 大意是說他有段時間拒絕去買這個品種 因為知道市場上沒有一株是合法從墨西哥出口的 雖然一些植株確實是很吸引人的 但是在收集一些稀有品種時 您是否有仔細想過您是為了什麼原因去收集他? 希望大家也有像那個作者一樣的體認與共識 -- 作者： Bill -- 發表時間： 2003/05/29 05:15pm 嗯，支持購買合法植株，防煞請用天然的 -- 作者： cactus -- 發表時間： 2003/05/29 05:38pm 這種情況讓我想到 金琥在各國都很普遍 但原產地聽說已快消失了 就是之前被濫採的結果 如果因為市場需要 導致生態破壞 或物種滅絕 那豈不是原兇之一 ........................ -- 作者： ddtpvwei -- 發表時間： 2003/05/29 07:32pm 怎樣才是所謂的合法進口ㄋ? Mammillaria luethyi 好像世界各地都有了ㄝ 連原產地金琥都變稀有了 難道南美洲的保育做得很差嗎? 還是想不勞而獲的人太多了? 我想如果要有原產地風味的植物,應該也能自己做到 為了生態永續,希望大家都別買賣原產地的植株 -- 作者： 馬修 -- 發表時間： 2003/05/29 08:31pm [quote][b]下面引用由[u]ddtpvwei[/u]在 [i]2003/05/29 07:32pm[/i] 發表的內容：[/b] .. [/quote]希望大家...可能言重了 我覺得這由我們自己開始,可能效果好些!! -- 作者： star-ash -- 發表時間： 2003/05/29 09:32pm 很有道理...我很想做到.可是我做不到..... -- 作者： ddtpvwei -- 發表時間： 2003/05/29 10:53pm [quote][b]下面引用由[u]馬修[/u]在 [i]2003/05/29 08:31pm[/i] 發表的內容：[/b] 希望大家...可能言重了 我覺得這由我們自己開始,可能效果好些!! [/quote] 希望的中文似乎不能表示我的意思 這只是我希望(wish),我不敢說到希望(hope) 其實每個人都是,先求諸己而後求於人,才有說服力 -- 作者： Pascali1 -- 發表時間： 2003/05/30 01:12am [這篇文章最後由Pascali1在 2003/05/30 01:20am 編輯]        我的想法跟李姐一樣,每次看到這方面的討論,我就會很難保持沉默不雞婆.我給自己的原則是無論如何不能買原產地進口的生物或是從台灣本土野地挖來的植物,不管合法與否.也許跟自己念的是生物有關,看到上個世紀中葉以後地球生態環境被人類破壞的速度與物種滅絕的速度實在驚人,不知道再過幾年之後還剩多少種生物可以再被人類觀察到.生物之間的網絡關係也許遠到我們察覺不出來,但是卻是隱隱約約地環環相扣,就像我們很難聯想到Sonora沙漠的柱型仙人掌的生活史其實與某種哺乳類的蝙蝠的週期性遷徙息息相關(仙人掌提供蝙蝠遷徙所需的食物-花蜜與果實,蝙蝠幫仙人掌授粉與播種).如果大家都不在乎,繼續放縱自己的私慾,推到最終的結果,倒霉的遲早都是站在食物鏈上最高層的我們.以前曾與植物園的蘭花版的網友談過這個議題,他老兄認為那些山採的蘭花反正買的人很多,又不差的他一個,我認為就是因為這樣的鄉愿,才讓台灣蘭花的非法盜採達到極至,最後鬧的不歡而散,後來乾脆不看蘭版眼不見為淨(有些網友甚至在郊遊時就把野外蘭花拔回來種還貼在板上炫燿).我不是很相信那些買產地生物生物的人是真的很喜歡他們或懂得欣賞他們,我反倒覺得她們在乎的是稀有度與剽竊大自然的功勞據為己有.       感覺上玩仙肉的朋友收產地球的情形比起玩蘭花或是食蟲植物的要好很多(或許是我認識的同好不多吧).不過仙人掌在產地長得十分緩慢,一但被盜採,子代不容易在短期間遞補上來,相對的他們的生態更容易受到破壞.我也很喜歡產地味道的仙人掌,不太喜歡乾乾淨淨的.但我希望能從自己的環境著手努力使手邊的仙人掌接近那種品相,雖然我也知道就算再怎樣努力,也無法創造出與產地完全相同的環境.正因如此,從另一方面想,收集原產地球除了一開始死亡率高外,就算存活了,環境的不適合遲早也會使他失去原產地風貌,何必花大錢買一張有觀賞期限的3D照片呢?如果不是為了短期的炫耀而是真的喜歡仙人掌,那怎會捨得如此支持盜採者對他們趕盡殺絕呢?養一棵產地球在家,能撐多久,大家也是心知肚明,台灣溼熱,擁有完善栽種設備的有幾人?有時候連強健的品種都會不小心種爛掉.就算真能讓它在台灣苟延殘喘陪我們一輩子,我們的一輩子比起他們在產地的上百年還是差遠了,尤其台灣又沒有像美國漢庭頓圖書館裡的那種仙人掌花園讓我們可以把無法再繼續照顧的仙人掌捐出,使他們可以在優渥的人工環境下無限期生長下去.所以我真的很難了解,偏愛收集原產地生物的朋友,究竟是愛他們,還是愛面子.      大家都是喜歡植物的人,也希望大家能對於自己喜愛的仙人掌多盡一份心力,不只是仙人掌,對於所有野外的生命都該如此.北京一隻蝴蝶拍拍翅膀所擾動的氣流,也許就是明日紐約風暴的起因.生態的波動也是以類似的混沌運作著.我們對於地球的無情掏空,對於大自然的予取予求不存敬意,看似無所謂,可是日積月壘的結果,就在可預期的某日,這個後果將會以我們完全意想不到的形式報應在人類身上,比如SARS就是. -- 作者： ihs371 -- 發表時間： 2003/05/30 01:27am 萬物都有一定的生存定律................ 任何天災人禍都比不上人為的破害來的言重 你們說對不對???????????????????? -- 作者： northpenguin -- 發表時間： 2003/05/30 04:26am 小弟不才 只提出小弟的想法 我是認為植株的取得 其實最好是自己從無生有 意思是說 最好能從種子開始種植 沒什麼原因 因為種子 他是要為了新的生命而產生的 如果你喜歡他 你就應該能從小照顧 至少這樣能不破壞基本的生態 也可以得到想要的吧 當然不能趕盡殺絕囉 不能一次就把它的種都給帶回家啦 總不能要太監生小孩吧 (都被去勢了怎麼生ㄚ):em22: :em22: :em22: -- 作者： ihs371 -- 發表時間： 2003/05/30 01:19pm [quote][b]下面引用由[u]northpenguin[/u]在 [i]2003/05/30 04:26am[/i] 發表的內容：[/b] 小弟不才 只提出小弟的想法 我是認為植株的取得 其實最好是自己從無生有 意思是說 最好能從種子開始種植 ... [/quote]講的好給你拍拍手放煙火 :em02:  :em02:  :em02: 我也讚成 :em03:  :em03:  :em03: -- 作者： Bill -- 發表時間： 2003/05/30 01:53pm 問題是想要品種的種子從那兒來？ -- 作者： 馬修 -- 發表時間： 2003/05/30 06:08pm [quote][b]下面引用由[u]Bill[/u]在 [i]2003/05/30 01:53pm[/i] 發表的內容：[/b] 問題是想要品種的種子從那兒來？ [/quote]比爾兄  別給出邏輯考題啦!!哈哈!! -- 作者： 小方 -- 發表時間： 2003/05/30 10:11pm 其實對於購買植株,我並不會在意是不是原產地的植株,但是對於原產地植誅滅絕的罪責,原產地的政府要負較大的責任,就像10幾年前台灣的野生蝴蝶蘭絕種一樣,台灣政府要負最大的責任,因為他們沒有做到督促跟控管的責任,像現在國家公園陸陸續續的成立,在深山裡也陸陸續續傳來一些頻臨絕種的動植物,再被發現的訊息,況且也不是只有商人採伐才會絕種,有些產地的開發也會造成植株的絕種,甚至超過商人的採伐,記的去年SIX從墨西哥回來時,有說到一段他去找三角牡丹的產地,卻發現當地正在開發,一些生長在開發經過的地方上的三角牡丹,全被棄置在路旁,這樣的破壞恐怕不是普通商人做得到的 -- 作者： Pascali -- 發表時間： 2003/05/31 06:54pm [這篇文章最後由Pascali在 2003/05/31 07:28pm 編輯] [quote][b]下面引用由[u]小方[/u]在 [i]2003/05/30 10:11pm[/i] 發表的內容：[/b] 其實對於購買植株,我並不會在意是不是原產地的植株,但是對於原產地植誅滅絕的罪責,原產地的政府要負較大的責任,就像10幾年前台灣的野生蝴蝶蘭絕種一樣,台灣政府要負最大的責任,因為他們沒有做到督促跟控管的責任  ... [/quote] 只要人民不想將野生生物佔為己有,連官方控管都不必 政府的要負責任再重,也重不過人心的貪字 我倒覺得是政府的立法監督控管速度快不過臺灣人貪心的成長速度. 政府的最大責任是對於全民環保的教育太失敗. 產地開發對於野生生態的破壞嚴重,國家發展與環保問題的確需要當地政府去解決的 至少,在上個月的國家地裡雜誌頻道的某節目介紹烏羽玉所聽到的訊息是 墨西哥已立法禁挖烏羽玉(除了少數印地安族裔以外)杜絕各種形式的破壞(還特別提到外國遊客的挖掘),至少人家也注意到了保育的重要,是個好開始. 就算商業開發的嚴重破壞,也不代表就可以合理化商人與消費者對於破壞狀況的雪上加霜 商業行為不過供需之間的關係,沒人需要,自然沒人會去挖, 至少這是大家仔細想想就做得到的 況且,我們一直以為盜採就純粹挖挖了事,之前在業者那聽到某國盜採產地牡丹的挖法是只在那區挑選出覺得漂亮的品相挖走,其他的就用腳踢死,讓後面再來挖的人連所謂次級品都挖不到,更不用說從產地到消費者家中的這段馴服期所損失的不適應株就有多少. 如果開發產地的行為破壞大過於商業的盜挖,認為責任就該由前者負, 就像有個人去搶銀行,其他每個路人都順便進去搶個一千元認為無傷大雅,反正該槍斃的是搶最多的,那也未免太野蠻了. 不是嗎 -- 作者： batmancac -- 發表時間： 2003/05/31 11:52pm [quote][b]下面引用由[u]Pascali[/u]在 [i]2003/05/31 06:54pm[/i] 發表的內容：[/b] 只要人民不想將野生生物佔為己有,連官方控管都不必 政府的要負責任再重,也重不過人心的貪字 我倒覺得是政府的立法監督控管速度快不過臺灣人貪心的成長速度. 政府的最大責任是對於全民環保的教育太失敗. ... [/quote] 我倒覺得從需求面去控管其實是很難的，因為這種群眾行為的教育是很困難的，即使是我們所謂的先進國家也不是每位都像這位值得讚賞的老兄一樣有道德（不然他所謂不合法的植株是誰挖？誰買的？），倒是供給面比較容易，除了部分的品種以外，如果充分供給了，盜採的誘因就會減輕，我想大老遠跑去美國挖兜、太平或凌波大概不太有誘因吧！而且目前各國的作法和華盛頓公約的保育精神上應該也不是完全的禁止保育類值物的商業行為，像MESA的種子某些就是野採的，我覺得適度的商業行為會促使商人為了保障自己的利益而某些程度上去禁止盜採的行為，而且我想適度的商業採集行為並不會傷害到原產地的生態。 -- 作者： batmancac -- 發表時間： 2003/06/01 00:56am 熊熊想到，乾脆來去德州還是新墨西哥州買一塊地，裡面就給他種仙人掌，給他申請張輸出牌照，專門來賣我們這些瘋子！搞不好比養牛更有賺頭！而且是絕對合法的原產地風貌，只是搞不好長太慢！只能賣巴子的兒子了！ 有沒有人要投資啊！ -- 作者： Bill -- 發表時間： 2003/06/01 01:00am 好像沒什麼市場耶，常駐日本牽猴子，寄回台灣大陸或香港賣，可能才真的有賺頭哦 -- 作者： batmancac -- 發表時間： 2003/06/01 01:03am [quote][b]下面引用由[u]Bill[/u]在 [i]2003/06/01 01:00am[/i] 發表的內容：[/b] 好像沒什麼市場耶，常駐日本牽猴子，寄回台灣大陸或香港賣，可能才真的有賺頭哦 [/quote] 只要比爾大大的彩色筆借我，我去原產地畫一畫，應該還是有賺頭的！ -- 作者： ihs371 -- 發表時間： 2003/06/01 02:21am 我看了以上各位大大的發言我只有一句話 (物競天擇,,人為已利) -- 作者： Pascali -- 發表時間： 2003/06/01 02:39pm [這篇文章最後由Pascali在 2003/06/03 10:46am 編輯] [quote][b]下面引用由[u]batmancac[/u]在 [i]2003/05/31 11:52pm[/i] 發表的內容：[/b] 我倒覺得從需求面去控管其實是很難的，因為這種群眾行為的教育是很困難的，即使是我們所謂的先進國家也不是每位都像這位值得讚賞的老兄一樣有道德（不然他所謂不合法的植株是誰挖？誰買的？），倒是供給面比較容  ... [/quote]     我蠻認同’充分供給,減少盜採’.仔細想想,目前市面上的供給不就是這樣嗎?種子的來源國內外已有許多門路,人工繁殖速度雖是視品種而定,但拜架接所賜,需求壓力,也越來越不是問題,除非是那些獨一無二萬中選一的錦啊或是園藝突變種之類的,才比較有所謂的需求壓力.但是即使如此,還是有同好表示要買產地球不是嗎?現在會買產地球的大部分也不是為了某些品種稀少而買,而是為了"來自原產地"這個名號而買,且不否認通常來自產地的仙人掌因為年代較久,因此遠比人工培植的要大,多頭,刺美又野,可是因為這些原因去將產地球私為己有實在是剽竊了大自然的功勞.實在不應該再去支持原產地的採集或買賣,況且業者早就不需要靠著採集產地球來減緩需求(假設人們的採集真的只是為了促進人工繁殖提供足量的植株滿足需求面,不過我也不相信大部分去採集的人有這樣的高尚情操),除非這種需求是來自想收集產地球的玩家.      華盛頓公約(瀕臨絕種動植物國際貿易公約,簡稱CITES)的目的乃在藉由國際合作防止因國際貿易以致稀有或瀕臨絕種野生動植物遭受濫用，以達保護之目的.所以雖然名為"國際貿易公約",其精神卻是著重在"對於瀕臨絕種生物的保育".雖然公約不完全禁止保育類植物的商業行為,但那也僅限於人工繁殖的保育類,並不包括野生動植物或其產製品的部分,我沒記錯的話,列於公約內的’瀕危野生生物’是’禁止商業交易’的,僅有1.學術機構2.公立植物園3.公立博物館等三者用於1.學術研究2.國際交換3.教育三種目的才能進出口(希望沒背錯..),並不包括私人收藏或商業交易.況且,即使是人工繁殖的保育植物,事實上在跨國的交易上也有很多繁雜的手續與規定(比如要檢附人工繁殖切結書等等)以達監督目的.仙肉絕大多數屬於公約所保護的植物,有一部分更屬於一級保育,所以商業採集與買賣根本就是違法的,而且想也知道,商人盜採怎會捨棄少之又少一級類的不挖,不然怎能符合其商業利益.      也許目前台灣可以買到的產地株機會不多(還是我知道的業者太少…),喜歡產地株的人也不少(包括我自己),可是真正專收產地球的應該也沒有,大多都是零星的機會遇到有業者在販賣吧!基本上一些仙肉的必備品種都是垂手可得,園藝變異種則是看個人緣分造化,所以感覺上產地球的買賣不像玩蘭花的那樣嚴重.回到李姐的呼應,只是希望大家在享受收集仙肉的快樂之餘,希望能多了解自己的目的何在,要收就收人工繁殖株吧,不要購買產地球.如果有同好屬於產地株愛好者,在面對產地球掏出腰包前(不論在國內或國外)也希望能三思,因為這是至少我們可以做的.就像batman說的”從需求面去控管其實是很難的，因為這種群眾行為的教育是很困難的”, “倒是供給面比較容易”,從這推演的話,產地植物需求不止,盜採供給不會停,商業採集不可能適度,只會更糟.現在的業者有許多人工母頭的來源,不需假借盜採而來的產地株.況且就以台灣為例,真正在做繁殖的業者有多少,做進出口轉手交易的業者又有多少?業者從國外引進的仙肉,不論產地球或是園藝株,留在業者身邊用以繁殖大量子代以符合需求量的只是一小部分,大部分還是在轉手販賣以求折現賺取利潤的商業行為之間進了我們私人玩家家裡.       不只針對仙人掌,還有其他許許多多的保育類生物也是要靠大家高抬貴手.相對於植物,這世界好像對於保育類動物的保護與注意似乎多更多.在台灣,對於保育類動物的非法買賣的監督也比對保育類植物要認真多了.但即使如此,看到discovery裡”鸚鵡悲歌”盜捉的鸚鵡(鸚鵡與仙人掌依樣,大多數都是受保育的)在運送過程中沿路丟棄的慘死屍體,還是很難過人心的貪婪與自私.如果人不自省自己與自然的關係究竟決裂到怎樣的地步,再多的罰責與規範都是沒用的.我的希望是有錢有閒後可以到各個自然保護區走走,希望那時候亞馬遜河還有金剛鸚鵡與紅蓮燈,美洲沙漠也還有仙人掌. -- 作者： Pascali -- 發表時間： 2003/06/01 02:51pm [quote][b]下面引用由[u]batmancac[/u]在 [i]2003/06/01 00:56am[/i] 發表的內容：[/b] 熊熊想到，乾脆來去德州還是新墨西哥州買一塊地，裡面就給他種仙人掌，給他申請張輸出牌照，專門來賣我們這些瘋子！搞不好比養牛更有賺頭！而且是絕對合法的原產地風貌，只是搞不好長太慢！只能賣巴子的兒子了！  ... [/quote] 對不起,我兒子比較想養狐狸精.. -- 作者： sjchen -- 發表時間： 2003/06/01 06:41pm 呵呵...熊熊想到一個冷笑話 仙人掌寶寶問他爸爸說: 為什麼我們要長胖胖的身體呢? :em14: 那是為了儲存水份,適應乾燥的氣候呀...  :em25: 那為什麼我們要有長長密密的刺呢?  :em14: 那是為了避免水份蒸發,並且保護我們不讓野生動物啃掉呀. 仙人掌爸爸得意的回答... :em01:     那......... :em06: 我們在這傢伙的溫室裡幹嘛..... :em19: -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2003/06/02 02:14pm [quote][b]下面引用由[u]sjchen[/u]在 [i]2003/06/01 06:41pm[/i] 發表的內容：[/b] 呵呵...熊熊想到一個冷笑話 仙人掌寶寶問他爸爸說: 為什麼我們要長胖胖的身體呢? 那是為了儲存水份,適應乾燥的氣候呀...   那為什麼我們要有長長密密的刺呢?   ... [/quote] 哈 哈 這個好笑!! 其實我的主要用意是希望大家買花時多想一想 尤其是業者標榜產地球或是這是保育類的很不容易買到等等....之類的時候 以前我對於植物的保育不了解 也很天真的認為能拿出來的都是合法的(尤其是花市公開展售的) (非法交易不都是要像電影演的偷偷摸摸的嗎? 怎麼可能公開呢?) 但後來認識的人越來越多上網看的東西越來越多 才發覺事情不像我想的那般單純 就如之前花友說的  Mammillaria luethyi 不是全世界都有嗎? 所以當我看到這棵德國花商附贈的花時   我也不曾懷疑他的合法性 直到前幾天我看到那個網頁 無心之錯誰都犯過 不知者無罪     所以誰也不會太去苛責無心犯錯的人 但如果明知不該買的東西   為了一己的私慾   還去買賣 那豈不辜負"仙友"的稱呼嗎? 仙友=仙人掌之友   不是嗎!!?? -- 作者： psycheyue -- 發表時間： 2003/06/02 10:03pm 嗯嗯∼ 李姐想請問妳一下， 之前那篇有關刺座的論文我看不到呢？ 明明就有裝Acrobat Reader … 有什麼辦法嗎？ -- 作者： PAN0804 -- 發表時間： 2003/06/03 01:08am [quote][b]下面引用由[u]psycheyue[/u]在 [i]2003/06/02 10:03pm[/i] 發表的內容：[/b] 嗯嗯∼ 李姐想請問妳一下， 之前那篇有關刺座的論文我看不到呢？ 明明就有裝Acrobat Reader … ... [/quote] 版本過舊，或是試用版不支援 -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2003/06/03 07:59am 這個我也不知道耶 你用 pan0804 的方法試看看吧 -- 作者： psycheyue -- 發表時間： 2003/06/03 11:21am 喔~ 我的版本好像只有英文和日文吧。 那篇是中文的嗎? 有什麼辦法看到嗎? -- 作者： mhlee -- 發表時間： 2003/06/03 00:02pm [quote][b]下面引用由[u]psycheyue[/u]在 [i]2003/06/03 11:21am[/i] 發表的內容：[/b] 喔~ 我的版本好像只有英文和日文吧。 那篇是中文的嗎? 有什麼辦法看到嗎? [/quote] 是英文的啦 你要不要把你的版本寫一下 這樣電腦高手們才能幫你解決問題 -- 作者： batmancac -- 發表時間： 2003/06/03 01:36pm [quote][b]下面引用由[u]psycheyue[/u]在 [i]2003/06/03 11:21am[/i] 發表的內容：[/b] 喔~ 我的版本好像只有英文和日文吧。 那篇是中文的嗎? 有什麼辦法看到嗎? [/quote] 好像種仙人掌的很容易出這種問題，上次我這樣跟我同學講，他們覺得很不可思議，怎麼會沒裝中文版的呢！ 阿土伯READER是完全免費的軟體，你可以到各大下載網站去下載，如果版本太舊的話，他會叫你更新，你就給他更新下去！ -- 作者： Pascali -- 發表時間： 2003/06/05 07:39pm [這篇文章最後由Pascali在 2003/06/06 12:42pm 編輯] [quote][b]下面引用由[u]mhlee[/u]在 [i]2003/06/02 02:14pm[/i] 發表的內容：[/b] 哈 哈 這個好笑!! 其實我的主要用意是希望大家買花時多想一想 尤其是業者標榜產地球或是這是保育類的很不容易買到等等....之類的時候 以前我對於植物的保育不了解 ... [/quote] 今天在電視新聞看到三則保育新聞,都是有關動物的: 1. 前一陣子海大學生在墾丁捕捉保育類海洋魚貝類還將照片展示在網路上,校方罰他們淨灘一個月,官方仍堅持要這些學生負起法律責任. 2. 一名女子被自己飼養的黃金眼鏡蛇咬傷,一度性命垂危,總算救回來,不過因為違反野生動物保育法,警方仍決定提出告訴. 3. 警方在石門水庫破獲擄鴿集團,赫然發現網內還有一隻保育類的黃頭鷺奄奄一息,急向保育單位求救. 以前偶爾也聽過哪家鳥店又被抄了,因為販賣沒有證明文件的野生保育類鸚鵡.聽李姐這樣說,也讓我熊熊想到,好像從來沒聽過有哪家園子或是個人曾因為採集或販賣或進口’野生保育類植物’而被捉或挨罰哩!政府對於動物和植物的保育竟然這樣大小眼.下次在花市看到有業者販賣野採的保育類植物卻又提不出合法文件時,應該要向農委會檢舉才是. -- 作者： batmancac -- 發表時間： 2003/06/05 11:08pm 瀕臨絕種野生動植物國際貿易公約附錄一植物輸出入審核要點 http://www.tari.gov.tw/行政法規/農業法規/植物輸出入審核要點.htm 經濟部國際貿易局公告 http://www.geocities.com/Eureka/Plaza/6363/customs_bulletinimp2.htm 天啊！這樣粉多東西的進口都是非法的耶！好在我現在很少買東西了！ -- 作者： psycheyue -- 發表時間： 2003/06/06 09:13am 剛才突然發現，又看得到了。 真是沒道理~ 算啦~看的到就好了