台灣仙人掌與多肉植物協會

以純文字方式查看主題

- 台灣仙人掌與多肉植物協會 (http://www.cactus-succulent.org/LeoBB/non-cgi/images/mainlogo.jpg/leobbs.cgi)
-- 仙人掌討論區 (http://www.cactus-succulent.org/LeoBB/non-cgi/images/mainlogo.jpg/forums.cgi?forum=1)
--- 有錦仙人掌種子 (http://www.cactus-succulent.org/LeoBB/non-cgi/images/mainlogo.jpg/topic.cgi?forum=1&topic=2604)

-- 作者： kangaroo
-- 發表時間： 2009/09/24 09:01am
[這篇文章最後由kangaroo在 2009/10/11 01:41pm 第 2 次編輯]

是否買有錦仙人掌種子大部份都是白子或黃化，
如果買愛仙有錦種子出錦機率有多少？
為何有錦的仙人掌種子大都出白子跟黃化？
如果有錦仙人掌跟沒錦仙人掌配種是否就比較不會出白子？
謝謝。

-- 作者： yushing
-- 發表時間： 2009/09/24 00:12pm
[這篇文章最後由yushing在 2009/09/24 00:14pm 第 1 次編輯]

兜錦交兜錦，子代出錦機率比較高，
而且出錦後大多黃化，要出現漂亮的兜錦機率很低。
--------------------------------------------------------------------
個人覺得白子，是近親交配下的產物，
在十年前，就算兜錦交兜錦要看到白白的也很少，
現在的兜就換琉璃交琉璃還是有機率出現白子.........
最近幾年的兜幾乎沒在進口了，以前是幾乎都進口的。

-- 作者： kangaroo
-- 發表時間： 2009/09/24 02:31pm
[這篇文章最後由kangaroo在 2009/09/24 03:09pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]yushing[/u]在 [i]2009/09/24 00:12pm[/i] 發表的內容：[/b]
兜錦交兜錦，子代出錦機率比較高，
而且出錦後大多黃化，要出現漂亮的兜錦機率很低。
--------------------------------------------------------------------
個人覺得白子，是近親交配下的產物，
...
[/quote]
感謝大大回覆，原來是近親交配結果，
所以國內業者賣的有錦仙人掌也都是近親配的仙人掌，
不管跟那個業者買有錦仙人掌配種都可能出白子或黃化。

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/24 07:21pm
[quote][b]下面引用由[u]kangaroo[/u]在 [i]2009/09/24 02:31pm[/i] 發表的內容：[/b]
感謝大大回覆，原來是近親交配結果，
所以國內業者賣的有錦仙人掌也都是近親配的仙人掌，
不管跟那個業者買有錦仙人掌配種都可能出白子或黃化。
[/quote]
蠻恐怖的推論。
這樣是不是該感謝外籍新娘的婚姻仲介，讓台灣免除了近親交配的危機。
兜我種的較少，不便推論。不過兜有不少品系，難道說這些都算近親？況且兜大概是最普及的仙人掌，如果真的遇到近親交配造成白化，業者應該早就引進其他植株來育種了！
以我繁殖過最多代的長城丸錦，近親交配最先遇到的問題是授粉不稔，種子數變少，甚至不結果。
白子除了可能是全錦，也可能是短時間光線過強(時間過長就直接熟了，不會有白子)。如果是用悶的，強光只要半小時就可能照成白子。
尤其建築物週圍常會有陰暗角落，但是可能有一小段時間會陽光直射，這樣也會照成白子。[br][br][color=#990000][b]-=-=-=-=- 以下內容由 [i]loop[/i] 在 [i]2009年09月24日 04:32am[/i] 時新增 -=-=-=-=-[/b][/color]
說得很雜，總結一下，個人持相反意見，不贊同近親交配造成的。
原因如下：
1.國內兜的數目極大，基因夠複雜。
2.業者的生財工具，不會放著讓問題擴大。
3.近親交可能會先遇到沒種子可收。
4.白子不見得是基因問題，有可能是強光造成的。不是質疑樓主，只是說可能造成的原因，勿見怪。

-- 作者： yushing
-- 發表時間： 2009/09/24 08:03pm
我也是依我的推論，因為我以前種子一年可以收成數萬顆，播出來的苗，白子真的少之又少.........

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/24 08:29pm
如果是個人種的，完全不引近外來植株，白子增多是近親交配的推論，還蠻合理的。
但是延伸推論到整個市場就不太能成立，因為個體夠多。
剛好有兩棵買來的兜錦交了個果莢，這幾天播看看狀況。

-- 作者： yushing
-- 發表時間： 2009/09/24 08:49pm
一般兜在配種也是近親交配，像F1與母代再回交一次的很正常，
有星類育種可以參考一下孔雀魚的育種。
一般玩家如果沒意外的話，會在同一個業者那邊買不少，
所以要區別是不是近親引起的，可以跟不同業者或玩家買，
然後配看看。
今年我網拍上有買到帶有果莢的兜與鸞鳳玉，跟別人給我ｎ年前
愛仙園買的種子，我將兩種種在同一環境下，網拍的竟然有1/3是白子，如果塔內ｂｂｓ還有資料的話，可以發現以前真的很少有問白子的事，所以才有這種假設。
-------------------------------------------------------------------------------------------
p.s:以前種太多花，後來過敏愈來愈嚴重，才知道花粉也會造成
我的過敏，眼睛跟呼吸系統整個過敏，嚴重時會氣喘，所以就請
業者來掃回去囉......

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/24 09:21pm
育種都是這樣固定某一特徵的。
不過錦並不需要兩棵錦互交，通常錦當母本就有蠻大的機率出錦，不用循這種育種方式啊！
真的這麼誇張了喔！沒買過國內的兜錦交兜錦的種子，還以為是少數特例。
[br][br][color=#990000][b]-=-=-=-=- 以下內容由 [i]loop[/i] 在 [i]2009年09月24日 06:45am[/i] 時新增 -=-=-=-=-[/b][/color]
好像被搞混了。
1.或許兜錦近親交會造成白子增多，這點有可能，但如果實際做實驗，有直接證據較好。
2.就算1.成立，還是無法延伸推論出3樓所說，『所以國內業者賣的有錦仙人掌也都是近親配的仙人掌，
不管跟那個業者買有錦仙人掌配種都可能出白子或黃化。』
另，白子跟黃化是不太一樣的東西吧！
白子是孵出來完全不帶葉綠體的苗。
黃化是生長點不再出葉綠體。

[br][br][color=#990000][b]-=-=-=-=- 以下內容由 [i]loop[/i] 在 [i]2009年09月24日 07:06am[/i] 時新增 -=-=-=-=-[/b][/color]
關於『所以國內業者賣的有錦仙人掌也都是近親配的仙人掌，
不管跟那個業者買有錦仙人掌配種都可能出白子或黃化。』
開始可能是近親交的，但近親交如果僅是幾代，出白子的機率很低。個人種的長城丸錦近親回交是沒出過白子啦！
當然不排除品種不同有不一樣的結果。

-- 作者：愚人
-- 發表時間： 2009/09/24 09:39pm
以上述討論, "白子" 應是表示"完全失去葉綠素的個體
所以不管是先天基因缺陷或是後天環境造成個體完全失去葉綠素這兩種論點應該都可以成立~~
不過醫學上的"白子" 通常指的是先天基因造成黑色素缺乏的病症,
而在未確定是否植株小曲整體變白是先天或後天因素造成時,
以"白化"稱之或許更適合.......
另外, 假如"白化" 真的是由先天的基因缺失所造成,
也不一定全是近親交配的後果
或許, "異種交配" 是更大的因素,
在自然界異種交配而成功的養出下一代的機率是不常見的
不然到處都會有雜交的動植物了
所以會看到的不是異種交配沒有成功的產下下一代
(以植物來說是沒有種子形成, or 種子形成無法發芽, or 發芽後早夭)
不然就是產生的下一代沒有繁衍的能力, 如騾, 還有獅虎
(以植物來說就像是有了可以長到成株的下一代, 但是無法開花結果
或是開花了以後無法結果)
而植物不同於動物的地方是異種雜交產生存活的下一代以後
它可能可以以有性生殖以外的方式繼續繁衍 (無性生殖)
但這種方式在自然界少見
可是現在因為人為的因素使異種雜交的植株非常常見
並且還利用無性生殖的技術使其個體大量生產
而不知道的人再用這含有異種基因的植株去做有性生殖
而造成子代的基因缺陷率增大而有"白化"子代的大量產生~
(以上純理論推策)

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/25 08:14pm
嗯！嗯！好讚。
異種交配也是不錯的觀點，因為兜確實也被雜交的不知爹娘是誰。
討論就是要多點人參加才好，互相漏氣求進步。呵~~~
植物的異種雜交子代是有繁殖(有性)能力的啦，像鸞鳳兜，又如赤花菊水被懷疑是T. alonsoi 跟菊水的自然雜交。
不過如果由錦斑是系胞質遺傳(母系遺傳)的觀點看，果莢落在錦斑濃密處，出白子的機率就很大了。如果母本已經黃化，那機率就‧‧‧。

-- 作者：光山
-- 發表時間： 2009/09/25 09:56pm
"不過如果由錦斑是系胞質遺傳(母系遺傳)的觀點看"

如果錦斑基因全部都是胞質遺傳
那根本不可能出現近親交配導致白子機率增加的問題[br][br][color=#990000][b]-=-=-=-=- 以下內容由 [i]光山[/i] 在 [i]2009年09月25日 07:02am[/i] 時新增 -=-=-=-=-[/b][/color]
目前已證實番茄的錦斑是胞質遺傳
都沒人研究看看錦在分子層次的成因... 這樣一來很多問題都能解決了(OS: 這種無聊的題目誰想ˋ研究阿)

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/27 10:30am
[quote][b]下面引用由[u]光山[/u]在 [i]2009/09/25 09:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
"不過如果由錦斑是系胞質遺傳(母系遺傳)的⑤畧○ㄛO胞質遺傳
那根本不可能出現近親交配導致白子機率增?=-=-=-=- 以下內容由光山在2009年09月25日 07:02am時新增 -=-=-=-=-
目前已證實番茄的錦斑是胞質遺　...
[/quote]
錦是胞質遺傳，我還是想不通。
不過可以解釋像是錦當母本機率高的現象，所以先相信它。
分子層次？
DNA?
比較喜歡DHA，吃了會頭好壯壯。

-- 作者：光山
-- 發表時間： 2009/09/27 00:26pm
合成葉綠素的基因位在葉綠體上
錦變異表示缺少葉綠素(先不討論錦的顏色問題)
所以錦是胞質遺傳

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/27 02:53pm
[quote][b]下面引用由[u]光山[/u]在 [i]2009/09/27 00:26pm[/i] 發表的內容：[/b]
合成葉綠素的基因位在葉綠體上
錦變異表示缺少葉綠素(先不討論錦的顏色問題)
所以錦是胞質遺傳
[/quote]
因為花粉跟胚珠體積的差異懸殊，所以胞質的特徵都來自胚珠，花粉不影響胞質特徵，所以稱母系遺傳，不過也有研究質疑這點，認為父系也會影響，只是程度低很多。
不過個人不瞭解的地方是在，胚珠是減數分裂來的細胞，那來看行減數分裂的那一個細胞。
如果是：
1.錦的細胞，不是沒葉綠體嗎?那子代不就都白子。
2.正常細胞，那子代也不會因而有錦。
由上尋找錯誤，錦細胞應該有葉綠體，只是不綠。
然後往下就有很多問題了，來自於我的無知。
1.一個錦細胞有多少個葉綠體？減數分裂時有沒有複製？
2.這些葉綠體都是綠不起來的嗎?
3.新的葉綠體是以複製的方式，承襲自舊的葉綠體？(如果說合成葉綠體的基因位在葉綠體上，那這點算是確定)
再往下：單看上面2.跟3.
a.都綠不起來，又是複製舊的葉綠體，那麼，子代也都會是白子。
b.部份綠不起來，部份正常，這比較可能。但會有衍生性問題‧‧‧。
‧‧‧
有興趣再說。

-- 作者：光山
-- 發表時間： 2009/09/27 03:15pm
不過個人不瞭解的地方是在，胚珠是減數分裂來的細胞，那來看行減數分裂的那一個細胞。如果是
1.錦的細胞，不是沒葉綠體嗎?那子代不就都白子。9M
2.正常細胞，那子代也不會因而有錦。^Y
魯大這段這跟我的猜想是一樣
整朵花的細胞都是從刺座上的一小部分長出來的
如果那一部分剛好是帶有突變葉綠體的胚株也很有可能分配到果皮細胞也可能分配到

有錦果夾應該會有更大的中獎率

1.一個錦細胞有多少個葉綠體？減數分裂時有沒有複製？
都會複製的不過是屬於隨機複製哪些會被複製不一定
一個細胞也可能同時有兩種葉綠體

-- 作者： caroso
-- 發表時間： 2009/09/27 10:47pm
個人覺的錦是一種污染性的基因...，DNA被污染的夠嚴重，自然就有白子的出現。
台灣部分的兜玩家太過度重視錦，都想作出美美的錦班，沒成功的也沒有好好的處理這些帶有污染性DNA的失敗品，反賣到市場上，在收集者手中流竄，我想到最後勢必擴散到所有的層面。

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/28 06:39pm
『DNA污染夠嚴重』的判定是什麼條件呢？
有錦的就算是，還是錦得不漂亮的就是？還是爸媽都是錦的？
錦其實是會變化的？現在不漂亮不見得長大醜，也有小時了了的。

-- 作者：山下森
-- 發表時間： 2009/09/28 08:46pm
不同的觀點
我家的錦苗大多都是由1顆沒有錦班的母本出來的.但須交有錦的父本
若用有錦的當母本.子代1顆錦也沒出過這又是為啥.這2顆是互交的.
和大家的理論又怪怪的.

-- 作者： caroso
-- 發表時間： 2009/09/29 09:40am
個人覺的有錦的就算是了，錦對仙人掌來說就像是殘疾...。
人類會覺的錦美，就象是古代中國男人覺的裹小腳很美。

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/29 00:18pm
瞭解。
不過園藝就取決於人的喜好。

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/09/29 00:24pm
[quote][b]下面引用由[u]山下森[/u]在 [i]2009/09/28 08:46pm[/i] 發表的內容：[/b]
不同的觀點
我家的錦苗大多都是由1顆沒有錦班的母本出來的.但須交有錦的父本
若用有錦的當母本.子代1顆錦也沒出過這又是為啥.這2顆是互交的.
和大家的理論又怪怪的.
[/quote]
真好！有不同的狀況參考，這是網路上討論的好處。
你的狀況就不是胞質遺傳能解釋的了。
有沒有和其他的花再交過，比如那棵有錦的去交其他沒錦的等等排列組合。

-- 作者： tatsu
-- 發表時間： 2009/09/29 01:28pm
[quote][b]下面引用由[u]caroso[/u]在 [i]2009/09/29 09:40am[/i] 發表的內容：[/b]
個人覺的有錦的就算是了，錦對仙人掌來說就像是殘疾...。
人類會覺的錦美，就象是古代中國男人覺的裹小腳很美。
[/quote]
觀點認同
:em15:

-- 作者：山下森
-- 發表時間： 2009/09/29 04:01pm
[quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2009/09/29 00:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
真好！有不同的狀況參考，這是網路上討論的好處。
你的狀況就不是胞質遺傳能解釋的了。
有沒有和其他的花再交過，比如那棵有錦的去交其他沒錦的等等排列組合。
[/quote]
有ㄚ.這顆有錦的有和別顆交過.但出錦率.....0或1.
就只有和那顆沒錦的琉璃兜交才有.出錦率.......大約70以上.
白子也不多.

-- 作者：光山
-- 發表時間： 2009/09/29 07:57pm
真的很有趣.................
你交過幾次了?

-- 作者： math6174
-- 發表時間： 2009/09/29 08:32pm
斑化現象好像不簡單,以下文章,不知是否有幫助?
http://www.libnet.sh.cn:82/gate/big5/www.istis.sh.cn/hykjqb/wenzhang/list_n.asp?id=2186&sid=2

-- 作者：山下森
-- 發表時間： 2009/09/30 08:14pm
[quote][b]下面引用由[u]光山[/u]在 [i]2009/09/29 07:57pm[/i] 發表的內容：[/b]
真的很有趣.................
你交過幾次了?
[/quote]
今年這2顆只交過2次.我大部分的兜都只交過2次
因為想大給它們大快一點.不給開花

-- 作者： kangaroo
-- 發表時間： 2009/10/01 06:33pm
[這篇文章最後由kangaroo在 2009/10/01 11:33pm 第 2 次編輯]

請問大大有錦的幼苗是否少曬陽光？am7：00~pm14：00曬的到陽光，
是否會因幼苗直曬陽光而變白子？
謝謝。

-- 作者： loop
-- 發表時間： 2009/10/01 11:25pm
[quote][b]下面引用由[u]kangaroo[/u]在 [i]2009/10/01 06:33pm[/i] 發表的內容：[/b]
請問大大有錦的幼苗是否少曬陽光？am7：00~pm2：00曬的到陽光，
是否會因幼苗直曬陽光而變白子？
謝謝。
[/quote]
前提是如果有悶苗的話。
適當地悶又直曬會變白子。
長時間悶又直曬直接熟透。
悶是指用容器封住或套住，使其水氣保留，不易變乾。
所以悶苗如果陽光直射要遮光，當然有些容器透光率較低就可以不用遮。
又或者有人是靠大量的水氣，即使直曬溫度也不會過高。
如果沒悶。
一般也是要遮光長得快。
錦的幼苗曬太多(指長時間強光)會有黃化的趨勢。

-- 作者： kangaroo
-- 發表時間： 2009/10/02 02:20pm
感謝。
[quote][b]下面引用由[u]loop[/u]在 [i]2009/10/01 11:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
前提是如果有悶苗的話。
適當地悶又直曬會變白子。
長時間悶又直曬直接熟透。
悶是指用容器封住或套住，使其水氣保留，不易變乾。
...
[/quote]